Agrupar livros por faixa etária e escolar

Penso que podemos renomear de modo mais genérico, mas acho que precisamos mesmo é de uma boa documentação que especifique claramente as equivalências para os níveis do Brasil e de Portugal.

Raylton P. Sousa ^{qualquer coisa estou aqui! =D}‎

O que já está na Predefinição:Ficha do livro#Nível educacional é muito pouco?

Helder (Discussão)‎

Escrevo demais, eu sei, mas na documentação vai ficar mesmo «um algarismo que de 0 a 8» ou pode ser mudado já para «um algarismo entre 0 e 8» ou, ainda melhor, «um algarismo de 0 a 8»? (Minha mensagem de 5 de Set.)

Vamos então ao nível educacional. No que diz respeito a Portugal, este documento e o gráfico da p. 5 dizem tudo:

http://eacea.ec.europa.eu/education/eurydice/documents/eurybase/structures/041_PT_PT.pdf

http://www.gepe.min-edu.pt/np4/?newsId=9&fileName=diagrama_se_pt_p.gif

A actualização do documento pode ser confirmada pelo que consta nesta página do Ministério da Educação (ME):

http://www.gepe.min-edu.pt/np3/9.html

Tem-se, portanto:

A educação pré-escolar ou Jardim de Infância (dos 3 aos 5 anos de idade)
A escolaridade obrigatória ou Ensino Básico, organizado em três ciclos sequenciais:
- 1º Ciclo, 1.º ao 4.º ano de escolaridade (dos 6 aos 9 anos de idade) (Aqui se vê que no ME não sabem contar)
- 2º Ciclo, 5.º e 6.º ano de escolaridade (dos 10 aos 11 anos de idade) (Idem)
- 3º Ciclo, 7.º ao 9.º ano de escolaridade (dos 12 aos 14 anos de idade) (Idem)
Ensino Secundário, 10.º ao 12.º ano de escolaridade (dos 15 aos 17 anos de idade) (Idem), compreendendo cursos:
- Científico-humanísticos, diploma de estudos secundários
- Tecnológicos, diploma de qualificação profissional de nível 3
- Artísticos especializados, diploma de qualificação profissional de nível 3
- Profissionais, diploma de qualificação profissional de nível 3
Educação e Formação de Jovens e Adultos (a partir dos 15 anos de idade)
- Sistema de Reconhecimento, Validação e Certificação de Competências (RVCC) nos Centros Novas Oportunidades
- Cursos de Educação e Formação (CEF) (a partir dos 15 anos de idade)
- Cursos de Educação e Formação de Adultos (EFA) e Formações Modulares (a partir dos 18 anos de idade)
- Acções de curta duração S@bER + (a partir dos 18 anos de idade)
- Ensino recorrente do ensino básico e ensino secundário (a partir dos 15 ou dos 18 anos de idade, para o ensino básico e secundário, respectivamente) (em vias de extinção [1])
- Sistema Nacional de Aprendizagem, da responsabilidade do Instituto de Emprego e Formação Profissional (a partir dos 15 anos de idade)
Ensino Pós-secundário não superior ou cursos de especialização tecnológica (CET), diploma de especialização tecnológica (DET) e qualificação profissional de nível 4, podendo ainda dar acesso a um certificado de aptidão profissional (CAP) (a partir dos 18 anos de idade)
Ensino Superior
- Grau de licenciado, 6 a 8 semestres (a partir dos 18 anos de idade)
- Grau de mestre, 3 a 4 semestres
- Grau de doutor

Simples, não é? Agora é só juntar aí o sistema do Brasil e rezar para que no resto do mundo lusófono não haja mais nomes diferentes.

O que não se percebe é como se preenche a ficha do livro. Na documentação fala-se em:

«Esta indicação deve ser feita usando um (e apenas um) dos seguintes níveis educacionais, para que o livro apareça (automaticamente) no catálogo de livros por nível educacional disponível na biblioteca:» (disponível em vez de disponivel, ou é por causa do AO?)

O ensino básico compreende os seguintes níveis:
- Educação infantil ou pré-escolar (tipicamente, dos 3 aos 5 anos de idade)
- Ensino fundamental (tipicamente, dos 5 aos 15 anos de idade)
- Ensino médio (tipicamente, dos 14 aos 18 anos de idade)
- Ensino profissionalizante
O ensino superior compreende os seguintes níveis:
- Graduação
- Pós-graduação

Todavia, no segundo exemplo, mais abaixo, está «Nível educacional 1 = Universitário». De onde saiu esse «Universitário»?

Ainda não foi desta vez que escrevi pouco, mas a culpa não é minha. Se acharem que a organização do ensino em Portugal é uma grande confusão, estamos perfeitamente de acordo. :-)

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Por hora:

O "universitário" foi colocado ainda no primeiro esboço daquela documentação, provavelmente porque na biblioteca era (é?) esse o nome utilizado.

Fique a vontade para fazer correções deste tipo em qualquer das páginas do tipo "Predefinição:<nome>/doc", pois as alterações em tais páginas não têm risco de estragar o funcionamento das predefinições correspondentes ;-)

Helder (Discussão)‎

Criei uma pequena tabela de equivalencia

Idade	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17
Brasil	Educação infantil			Ensino fundamental								Ensino médio
Portugal	Educação pré-escolar			Ensino básico								Ensino secundário

mas não entendi... o que quer é uma alteração na predefinição na documentação ou na biblioteca?

Se for na biblioteca podemos altera-la para que fique assim , só que alterando para que um determinado nome seja exibido quando estivermos em Portugal e outro no Brasil (PS:eu não sei fazer isso mas suspeito que o Helder saiba).

No entanto se for a predefinição ou as categorias fica um pouco mais complicado, pois teremos que pensar mais amplamente (coisas como categorias genéricas viriam a calhar nesse caso, com propôs o Albmont [deixando claro que nível de leitura e nível educacional, ao menos para mim, não são equivalentes])

Raylton P. Sousa ^{qualquer coisa estou aqui! =D}‎

Houve algumas alterações no Brasil, agora são 9 anos de ensino fundamental (e continuam 3 no ensino médio como sempre foi), diminuindo um ano da educação infantil (que antes eram 4 anos):

Idade	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17
Brasil	Educação infantil			Ensino fundamental									Ensino médio
Portugal	Educação pré-escolar			Ensino básico								Ensino secundário

Mário Júnior (Discussão)‎

Tá bom, eu corrijo lá no /doc, mas depois não digam que eu não avisei... :-)

Parece que não é só aqui no ME que não sabem contar. Vcs. têm a certeza que não estudaram numa escola portuguesa? O ensino básico tem a duração de 9 anos há mais de 50 anos, isto é, já no meu tempo tinha. :-)

Em vez de «educação pré-escolar» pode ser usado «Jardim de Infância», sempre fica mais próximo da designação no Brasil.

Esse comentário sem conteúdo aí abaixo é para apagar?

A conversa séria fica para outro dia.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Já apaguei o comentário. Pareceu ter sido criado por acidente.

Helder (Discussão)‎

Acho que podemos usar nomes do tipo "Educação infantil ou pré-escolar", "Ensino básico ou fundamental", "Ensino médio ou secundário" para as categorias e títulos das seções da biblioteca.

Pessoalmente prefiro "Educação pré-escolar" a "Jardim de Infância".

Helder (Discussão)‎

Bem... Obrigado por corrigir Mário! obviamente o erro foi apenas na formatação da tabela visto que todos nós sabemos(ou suspeitamos) que nem no Brasil nem em Portugal exitem 4 anos no terceiro grau, sendo assim a tabela correta seria assim:

Idade	3	4	5	6	7	8	9	10	11	12	13	14	15	16	17
Brasil	Educação infantil			Ensino fundamental									Ensino médio
Portugal	Educação pré-escolar			Ensino básico									Ensino secundário

Helder, eu sou a favor de renomear as categorias e os tútulos na biblioteca e também não gosto muito de "Jardim de Infância", mas se alguém quiser mesmo que isso seja adicionado por algum motivo especifico posso rever minha opinião.

Virgílio, eu corrigi la na documentação. Tem algo a sugerir ou comentar sobre o que falei acima ?

Raylton P. Sousa ^{qualquer coisa estou aqui! =D}‎

Raylton, Por enquanto estamos tratando da predefinição. Em Portugal, as crianças estudam língua Portuguesa, desde que nascem até completarem o 12º ano de escolaridade. Isso acontece, normalmente, aos 18 anos. A partir dessa idade, aqueles que não prosseguem estudos nessa área, vão esquecendo tudo o que aprenderam pouco a pouco, até que chega um dia em que já não se lembram de mais nada. Donde se pode concluir que, em Portugal, o acompanha a escolaridade. Em que documentação é que corrigiu?

Helder, O que está na Predefinição:Ficha do livro#Nível educacional está mal. Para manter a mesma ordem (Brasil ou Portugal), acho preferível: «Educação infantil ou pré-escolar», «Ensino fundamental ou básico» e «Ensino médio ou secundário».

Para todos, E depois do «médio ou secundário», ninguém estuda mais nada? Que designações vamos usar daí em diante? Em Portugal, para além das que indiquei, as designações alternativas são:

ciclo de estudos conducente ao grau de licenciado
ciclo de estudos conducente ao grau de mestre
ciclo de estudos conducente ao grau de doutor

Lei n.º 49/2005, de 30 de Agosto

Decreto-Lei nº 74/2006, de 24 de Março

São também conhecidos como 1.º ciclo, 2.º ciclo e 3.º ciclo do ensino superior, que pode ser universitário ou politécnico (neste só o 1.º e 2.º ciclos), já para não falar no ensino pós-secundário não superior. :-)

Perante isto, o universitário vai ter que sair mesmo, mas, como vêem, há muito por onde escolher. :-)

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Concordo completamente com o que disse e acho que podemos modificar assim que o Helder comentar, sobre a designação do ensino superior aqui também exitem esses três ciclos, só que a licenciatura e o bacharelado pertencem a graduação, já a especialização, MBA, Mestrado e doutorado pertencem a pós-graduação, por isso quis que houvesse essa designação mais genérica, Entende?... a proposito em Portugal não existe essa designação de graduação ou pós-graduação?

Raylton P. Sousa ^{qualquer coisa estou aqui! =D}‎

Havia. Com a nova organização em três ciclos deixaram de ser utilizadas. Ainda há cursos de pós-graduação, mas não conferem qualquer grau. Fiz uma busca na legislação indicada acima e não há nenhuma ocorrência. Atenciosamente, Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Nesse caso acho que não tenho sugestões por enquanto... será que não tem alguma, pra compartilhar conosco?

Raylton P. Sousa ^{qualquer coisa estou aqui! =D}‎

Raylton,

Como é? Eu não fiz essa lei burra, nem concordo com ela e agora tenho que dar sugestões!? De qualquer modo fica parecido com os outros níveis de ensino. Em Portugal tem um nome. No Brasil pode ter outro.

Aqui é «Ensino pós-secundário não superior» e «Ensino superior», estando este subdividido em «1.º ciclo», «2.º ciclo» e «3.º ciclo».

Dessa tralha toda a única designação que interessa é «Ensino superior». Quando alguém reclamar por alguma das outras a gente já sabe do que se trata.

Não se esqueçam que não deve ser usado para Portugal «Ensino universitário», porque, como já referi, o ensino superior pode ser universitário ou politécnico (neste só o 1.º e 2.º ciclos).

Façam o favor de não me fazerem perguntas destas. É que esta «nomenclatura» é mesmo embaraçosa.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Concordei com a nomenclatura sugerida para os primeiros níveis e fiz esta atualização na documentação. Acertei?

Ainda falta decidir os itens que vem depois do "ensino médio ou secundário". Acho que podemos adotar a designação de "ensino superior" para eles (licenciatura, bacharelado, mestrado, doutorado), e nas páginas do Wikilivros onde tal nome for usado (documentação de predefinições, descrição das categorias, biblioteca, etc...), especifica-se que há difenças na nomenclatura entre os países, indicando por exemplo que no Brasil, seria (praticamente ou totalmente?) sinônimo de ensino universitário, possivelmente colocando uma tabela de correspondências entre os termos.

Para fins de preenchimento da ficha do livro pelos editores, ela pode aceitar (em princípio) todas as opções que alguém achar necessário (por exemplo, as que já foram mencionadas neste tópico), e podemos encarregar a predefinição de fazer a correspondencia dos "nomes usados" para os "nomes que convencionarmos" para as categorias dos níveis (pois embora cada nível receba nomes distintos conforme o país, só haverá uma categoria por nível, e redirecionamentos a partir dos nomes alternativos, e uma boa descrição em cada uma indicando as correspondências e diferenças)

Helder‎

Pareceu-me bem a actualização feita nos três primeiros níveis, mas troquei o «idealmente» por «normalmente». Acho que está conforme ao Brasil e Portugal. Se houver alguma diferença nalgum outro país tem que ser alguém de lá a queixar-se. Não foi ideia minha que eles se tornassem independentes. Agora, que se aguentem. :-) Aí o Brasil, também. Vcs. é que vão ter que aturar a Dilma... :-)

Para ver se se quebra o impasse fiz lá mais umas actualizações, à minha moda, para os níveis seguintes. Vejam lá se fica bem assim. É só uma proposta. Em vez de «Ciclo de estudos conducente ao grau de licenciado, mestre e doutor» pode ficar, mais simplesmente: «Licenciatura, mestrado e doutoramento». É mesmo «doutoramento»! Tem a legislação indicada aí acima para confirmar. :-)

Quanto às categorias, acho que se deviam chamar:

Educação infantil ou pré-escolar
Ensino fundamental ou básico
Ensino médio ou secundário
Ensino profissionalizante ou CET

As categorias Graduação e Pós-graduação, como já referi, não se aplicam a Portugal. Talvez ficasse ainda mais simples se as categorias fossem

Bacharelato
Licenciatura
Mestrado
Doutorado ou doutoramento

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Fiz também este ajuste para incluir também o termo "pós-médio" que é usado no Brasil.

Helder‎

Supondo-se que estes fossem os nomes usados (e omitindo-se o prefixo "Categoria:"), imagino a seguinte estrutura para as categorias:

Ensino profissionalizante ou CET <= Ensino profissionalizante; Ensino pós-médio; Ensino pós-secundário não superior
Ensino superior <= Ensino universitário; Ensino politécnico
- Graduação
  - Bacharelado ou bacharelato <= bacharelado; bacharelato; grau de bacharel
  - Licenciatura <= 1o ciclo do ensino superior; grau de licenciado
- Pós-graduação
  - Mestrado <= 3o ciclo do ensino superior; grau de mestre
  - Doutorado ou doutoramento <= 3o ciclo do ensino superior; grau de doutor

Usei acima:

Subníveis para indicar que cada "subitem" é visto (em um ou ambos os países) como parte do "item" acima dele;
"<=" para sugerir redirecionamentos das categorias à direita para a categoria no início da linha. Incentivaríamos os editores a mover itens das que estão em cinza para os nomes convencionados, em preto, no mínimo com algo do tipo "Ver Categoria:XXX".

Na página de descrição das categorias que serão alvo dos redirecionamentos, como a "ensino superior" (para a qual sugeri redirecionamentos a partir de "universitário" e "politécnico"), poderíamos colocar explicações do tipo que foram apresentadas neste tópico dos diálogos comunitários, justificando as escolhas que fizemos.

Enfim, o nome final que escolhermos para as categorias que serão efetivamente usadas (as que coloquei em preto) não é muito importante, desde que cada uma informe o editor o que for necessário para entender (aproximadamente) as convenções utilizadas, e que outros nomes comuns apontem para os que escolhemos.

Só para constar, neste comentário tomei como base principalmente estes comentários:

Também consultei esta tabela. Mas dado o tamanho da conversa, perdoem qualquer esquecimento ou falta de atenção a outros pontos importantes que já foram mencionados.

Helder‎

É agora que vou ficar biruta de todo. Ora então, continuando a conversa lá do outro lado, onde é que estamos? Essa é fácil! Estamos aqui! Aqui, onde? Aqui nesta menasgem que está a ler, onde é que pensava que estava?

Parece que estou nesta:

A educação infantil ou pré-escolar (normalmente, dos 3 aos 5 anos de idade)
O ensino fundamental ou básico (normalmente, dos 6 aos 14 anos de idade)
O ensino médio ou secundário (normalmente, dos 15 aos 17 anos de idade)
O ensino profissionalizante ou CET (normalmente, a partir dos 18 anos de idade)

Pós-médio ou pós-secundário não superior, cursos de especialização tecnológica (CET)

O bacharelado ou bacharelato (normalmente, a partir dos 18 anos de idade)
A licenciatura (normalmente, a partir dos 18 anos de idade)
O mestrado
O doutorado ou doutoramento

Em vez do «normalmente» havia também o «tipicamente». Qual acham melhor?

Talvez não seja necessário fazer esses redireccionamentos de categorias, mas se forem feitos ficam mais completos assim:

Ensino profissionalizante ou CET <= Ensino profissionalizante; Ensino pós-médio; Ensino pós-secundário não superior; Cursos de especialização tecnológica
Bacharelado ou bacharelato <= Bacharelado; Bacharelato; Grau de bacharel; Graduação
Licenciatura <= Ciclo de estudos conducente ao grau de licenciado; 1.º ciclo do ensino superior; Grau de licenciado; Graduação
Mestrado <= Ciclo de estudos conducente ao grau de mestre; 2.º ciclo do ensino superior; Grau de mestre; Pós-graduação
Doutorado ou doutoramento <= Ciclo de estudos conducente ao grau de doutor; 3.º ciclo do ensino superior; Grau de doutor; Pós-graduação

Tive que omitir «ensino superior», por duas razões:

No Brasil tem «bacharelado, licenciatura, mestrado e doutorado»; em Portugal só tem «licenciatura, mestrado e doutoramento».
Em Portugal o «ensino superior» pode ser «universitário» ou «politécnico», mas neste só tem o 1.º e 2.º ciclos. Por isso «ensino universitário» e «ensino politécnico» não podem remeter para a categoria «ensino superior» onde vai aparecer, no final, o «doutorado ou doutoramento.

Não me perguntem como é que Graduação e Pós-graduação podem apontar para duas categorias ao mesmo tempo, mas lá que não há maneira de «encaixar» o ensino superior em Portugal em qualquer dessas classificações ou categorias, isso não há. Já houve, mas acabou. Quanto a mim, omitia essas designações. Pela mesma ordem de ideias, não optei por incluir:

Licenciatura <= Ensino politécnico; Ensino universitário
Mestrado <= Ensino politécnico; Ensino universitário
Doutorado ou doutoramento <= Ensino universitário

Vcs. desculpem, mas esta nova nomenclatura e organização do ensino em Portugal é uma coisa horrorosa que espero não dure muitos anos.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Para mim tanto faz usar «normalmente» ou «tipicamente», então (para "evitar a fadiga") pode ficar como está agora.

Há alguma razão para o destaque do "Pós-médio ou pós-secundário não superior, cursos de especialização tecnológica (CET)" no exemplo acima?

Helder‎

Coloquei em prática as mudanças na nomenclatura utilizada para os níveis iniciais, sobre a qual parece que houve consenso (vejam a Categoria:Livros por nível educacional). Provavelmente deve ter passado despercebido algum lugar em que as alterações precisavam ser feitas, neste caso, sejam audazes e ajudem a atualizar o que ficou para trás.

O principal foi:

Criar alguns dos redirecionamentos entre as categorias;
Atualizar a seção correspondente da biblioteca (e a predefinição que exibe o cabeçalho)
Atualizar a predefinição usada para preencher as fichas dos livros e sua documentação.

Resta decidir a continuação e também achar um bom nome para o cabeçalho de nível 2 do lado esquerdo da biblioteca ("Ensino obrigatório?", como o Raylton sugeriu, ou talvez "Nível elementar" versus "Nível avançado"?), que por enquanto teve que ser removido.

Helder‎

O interesse em criar os "redirecionamentos" é poder criar uma análoga da commons:Category:Non-empty category redirects que é usada (por administradores e participantes que queiram ajudar nas tarefas de manutenção do projeto, por exemplo, por meio de uma predefinição como a de tarefas administrativas) para garantir o uso correto da nomenclatura que adotarmos por aqui. Em outras palavras (adaptando o texto da commons:Template:Category redirect que é usada em tais categorias), a ideia é o que está em destaque no trecho abaixo:

Esta categoria está localizada na Categoria: Nome de uma das categorias que serão efetivamente usadas nos livros

Observação: Esta categoria deve permanecer vazia. Qualquer conteúdo deverá ser recategorizado. Essa marcação deve ser feita em categorias existentes que alguns editores provavelmente tentariam usar, mesmo que a verdadeira categoria esteja em outro lugar. Categorias redirecionadas devem ficar vazias e não devem ser elas mesmas categorizadas. A marcação não deve ser feita em categorias cujos nomes sejam formas incorretas do nome de outras (por exemplo, contendo erros ortográficos) e que por isso provavelmente não seriam utilizadas por outras pessoas. Tais categorias devem ser marcadas com a predefinição para categorias com nome incorreto.

Helder‎

Virgílio, é impressão minha ou na frase "em Portugal, o acompanha a escolaridade" faltou alguma coisa entre "o" e "acompanha"?

Helder‎

É. Pois falta. Alguma brincadeira minha. Já não me lembro do que poderia ser, mas talvez fosse qualquer coisa do género: «Donde se pode concluir que, em Portugal, o conhecimento da língua portuguesa acompanha a escolaridade.»

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Outra coisa: o trecho "Esta indicação deve ser feita usando um (e apenas um) dos seguintes níveis educacionais, para que o livro apareça (automaticamente) no catálogo de livros por nível educacional disponível na biblioteca:" veio desta edição, e naquela ocasião a predefinição só aceitava o parâmetro Nível educacional (os parâmetros "Nível educacional X", para X = 1, 2 e 3 só foram adicionados algumas semanas depois).

Em síntese: tal trecho da documentação estava desatualizado, e foi corrigido nesta edição.

Helder‎