Predefinição para informar dados sobre os livros

Resumo do tópico:[Hiperligação para] [Editar]

Neste tópico foi resolvido o seguinte:

Fornecer dados a respeito de cada livro usando apenas uma predefinição (já está em uso);
Que a predefinição terá o nome "Ficha do livro" (já foi atualizada);
Que o parâmetro "Etapa" será alterado para "Etapa de desenvolvimento" (ainda não foi modificado);

Ainda está pendente:

Renomear o parâmetro "Etapa";
Fundir as funcionalidades da {{Ficha do livro}} com a {{Tema}}.

Como alguns já devem ter notado, de uns tempos para cá estamos discutindo, estudando e implementando (Raylton, Virgílio e eu) alguns sistemas para a classificação dos livros e correspondente disposição na biblioteca conforme diversos critérios (ordem alfabética, etapa de desenvolvimento, nível educacional, Classificação Decimal de Dewey, etc...).

No momento, as informações catalográficas estão sendo inseridas através da Predefinição:Organização, que tem vários parâmetros (para atender às diferentes formas de organização dos livros, como ordem alfabética, etapa de desenvolvimento, nível educacional, etc...)

Gostaria de saber qual das sintaxes a seguir lhes parece mais adequada (por exemplo, mais simples para os editores menos experientes) para a inserção dessas informações, pois é preciso aprimorar um pouco as predefinições envolvidas e a forma de fazer isso dependerá da preferência da comunidade.

Eis as duas opções que temos (imagine que o livro trata de "Física e Matemática", e é voltado para alunos de ensino fundamental a médio):

Predefinições independentes
(uma para cada critério) Predefinição única
(com um parâmetro para cada critério)

<!-- INFORMAÇÕES CATALOGRÁFICAS -->
{{Etapa de desenvolvimento|3 de 8}}
{{Ordem alfabética|F}}
{{Nível educacional|Ensino fundamental|Ensino médio}}
{{Tema|Matemática|Física}}
{{CDD|512|530}}
{{CDU|512|53}}
{{CBC|QA|QC}}

<!-- INFORMAÇÕES CATALOGRÁFICAS -->
{{Organização
|Etapa               = 3
|Ordem alfabética    = F (não é mais necessário)
|Nível educacional 1 = Ensino fundamental
|Nível educacional 2 = Ensino médio
|Tema 1              = Matemática
|Tema 2              = Física
|CDD 1               = 512
|CDD 2               = 530
|CDU 1               = 512
|CDU 2               = 53
|CBC 1               = QA
|CBC 2               = QC
}}

Eu tenho leve preferência por utilizar a primeira opção (que por sinal é a mesma forma adotada no Wikilivros inglês e no italiano), pois me parece mais intuitiva (e deixando-as separadas corre-se menos risco de estragar uma enquanto se aprimora outra - coisa que pode acontecer se usarmos apenas uma). Notem que na segunda forma é preciso usar um número ao lado dos parâmetros (exceto "Etapa" e "Ordem alfabética"), pois senão não temos como indicar que um livro se enquadra em dois ou mais grupos (como no exemplo). A primeira versão não exige que os parâmetros tenham nome, então não há este "problema".

Caso prefiram a segunda versão (que é a que tem servido para os testes nos índices atualmente), acho que seria mais adequado mudar o nome da predefinição para "Ficha catalográfica" ou "Informações catalográficas" (ou algo do gênero, que seja mais específico do que "Organização", que tem sido usado).

Por favor indiquem abaixo quais são as suas preferências e quaisquer comentários que acharem pertinentes (não vejam isso como uma votação: é no máximo uma enquete sobre a sintaxe preferida pela comunidade). Nada é definitivo, além da vontade de melhorar a organização do projeto, então todas as ideias serão bem vindas...

Helder (Discussão) 19h14min de 11 de Maio de 2010 (UTC)‎

Predefinições separadas

~~A favor~~

Helder (Discussão) 19h14min de 11 de Maio de 2010 (UTC)‎

A favor - Ah, e descrições boas para utilizar são Registro catalográfico, Resumo catalográfico, Dados catalográficos.

Mário Júnior (Discussão) 19h30min de 11 de Maio de 2010 (UTC)‎

Não sei / Tanto faz / Sou indiferente

Helder 13h45min de 13 de Maio de 2010 (UTC)‎

Antes de tudo queria dizer que ~~odeio~~ não gosto muito de votações, acho que deve-se expor as ideias e colher informações para adequá-las ao gosto da maioria, ou ficaremos como certas pessoas: votando pra tudo e sem ao menos amadurecer a ideia o suficiente. Mas sobre o assunto eu acho que o melhor é manter as predefinições juntas:

A documentação ficaria centralizada(não que não se possa contornar isso)
Menos redundância no código(acho que o Helder sabe do que estou falando[o código que impede que a predefinição seja adicionada fora do índice por exemplo])
A outra e a mais importante é que não quero mais 7 predefinições em livro que já tem 20(tá... eu sei que a maioria é do AutoNav, mas esse não é o problema a que me refiro)...

No entanto

Eu gosto muito mais da sintaxe para adicionar mais de um valor aos parâmetros das predefinições separadas(acho que podemos adiciona-la a versão junta sim... só não lembro como...)

Sobre os Wikilivros internacionais... por favor.... isso não tem relevância alguma(com referencia a isso em especifico)... a biblioteca deles não é de longe ambiciosa como a nossa... e provavelmente eles foram criando classificações aos poucos e adicionando-as, por isso são separadas [1][2]

Quanto a estragar uma aprimorando ao outra... você bem sabe que as predefinições juntas são escritas em blocos e só podem ser estragada mexendo no bloco especifico(mas talvez esteja falando de um eventual erro de escrita geral ou coisa do tipo)

Outra coisa, eu sou a favor do nome Dados catalográficos

Raylton P. Sousa ^{qualquer coisa estou aqui! =D} 11h26min de 12 de Maio de 2010 (UTC)‎

Também gostei de "Dados catalográficos" (regist(r)o tem escrita diferente conforme o país).

O estrago a que eu me referia era do tipo que pode acontecer por causa de algo simples como esquecer de colocar um "-->", que por uns dois dias deixou as seções da biblioteca todas vazias!!! (já que isso afetava o código das demais seções da predefinição). E como é uma predefinição que faz a categorização de zilhões de páginas, e sabemos que a categorização não se atualiza sozinha imediatamente após a correção (geralmente leva mais de um dia, e já vi levar semanas sem atualização [no caso de uma atualização da {{AutoCat}}]). Somente por ser usada (1) em muitas páginas e (2) para categorização (que não atualiza de imediato) é que considero problemático correr o risco... Fora isso, eu pretendia mover os códigos das seções para subpáginas da predefinição, para ficarem mais independentes e deixar a predefinição principal mais clara...

Eu quis colocar o espaço para "votos" só pra ficar mais explicita qual tem sido a preferência dos participantes, não precisam entender isso como votação não... É que indiferente do resultado, é algo que será usado em todos os livros, então é bom que se tenha a chance de explicar porque uma forma foi preferida em vez da outra...

Enfim... devo ter esquecido de comentar algo, mas outra hora faço isso...

Helder (Discussão) 17h05min de 12 de Maio de 2010 (UTC)‎

Que ideia peregrina essa de submeter um assunto destes a votação. Numa altura destas? Com a «predefinição única» já em uso? Vejam lá se se organizam. O tempo é pouco e não dá para ser gasto assim de maneira dispersa. Não se pode fazer tudo de uma vez, mas sim uma coisa de cada vez. O número de livros é muito pequeno. Vamos resolver as coisas com calma e desapaixonadamente? Qual é a «página principal» da Biblioteca? A que tem os livros organizados por área do conhecimento? Esse é o «osso mais duro de roer». Enquanto se anda entretido com outras questões, a principal vai ficando esquecida e por resolver. Se entenderem que a questão mais importante é outra, tudo bem. Vamos tentar tratar dela? Quando for preciso voltar ao princípio e fazer tudo de novo, faz-se? Não é assim com tudo o que é dinâmico e se vai alterando ao longo do tempo? Vamos deixar a questão mais difícil para mais tarde e resolver uma mais simples? Vamos usar essa classificação, a mais «arrumada» de todas, como página principal da Biblioteca, até que a página por área de conhecimento esteja em condições de ocupar o seu lugar no centro do palco?

Voltando ao meu ponto inicial, acho as discussões demasiado dispersas. É natural que isso aconteça. Não vem grande mal ao mundo por isso, mas leva mais tempo a encontrar soluções que tenham uma esperança de vida razoável. Ficam estas considerações para comentarem.

Se querem a minha opinião sobre a matéria em votação é muito fácil: as duas. Os dois sistemas devem ser mantidos em paralelo até que, na prática, se possa verificar que um dispensa o outro com vantagens e sem nenhum inconveniente.

A propósito, que tal dar uma «voltinha» por assuntos pendentes há mais de uma mês e dar-lhes alguma atenção?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão) 17h26min de 12 de Maio de 2010 (UTC)‎

Voltei!

Virgílio, concordo que quanto mais cedo estivesse decidida a forma como os colaboradores iriam inserir os dados catalográficos, melhor seria. Porém, acho que estas duas possibilidades práticas só ficaram claras depois de se iniciarem vários testes com códigos que seriam usados nas predefinições. A "coisa toda" era grande demais para que pudessemos imaginar toda a dinâmica de uso e funcionamento antes de começar, e de uma vez só: era preciso ir desenvolvendo as diversas partes do sistema aos poucos, e fazendo implementações parciais para testes, para poder ver de que formas era viável e como isso seria feito efetivamente.

Agora que as opções estão mais claras (funcionamento), e antes de fazer os ajustes finais (como a adição de 2 ou mais níveis educacionais, 2 ou mais CDDs etc... que eram difíceis de lidar diretamente na primeira tentativa e que por isso foram adiados), é que foi preciso decidir efetivamente como os editores interagirão com a(s) predefinição(ões), para que o desenvolvimento pudesse prosseguir.

No caso de optarmos por "várias predefinições", não será gasto tempo extra para mudar a sintaxe usada, pois já estava pendente uma edição em massa (usando o AWB) nos índices dos livros para incluir atualizar a lista de parâmetros, então o melhor era fazer as duas coisas de uma vez só, já que basta configurá-lo para localizar e substituir as coisas certas durante as edições.

Ah Raylton, de fato a {{Documentação}} permite que a página que documenta uma predefinição esteja em qualquer lugar do projeto. Então é realmente fácil centralizar a documentação destas predefinições se isso for desejado.

O código redundante (no caso de usarmos várias predefinições) reduz-se a um "if" por predefinição, e isso é insignificante perto do número de testes "if" que as AutoNavs fazem (e ainda assim são eficientes! ), então não vejo isso como um problema.

Qualquer das duas sintaxes fará com que apareçam predefinições a mais nas páginas de índice (não contei pra ver se são 7 ).

O único jeito que conheço para usar uma só predefinição sem precisar dar nomes numerados para os parâmetro é complicando a predefinição e tornando-a difícil de aperfeiçoar. Seria algo assim se quiséssemos até 4 classes por critério (notem as barrinhas | a mais e os comentários ):

<!-- INFORMAÇÕES CATALOGRÁFICAS -->
{{Organização
|<!-- Etapa               --> 3
|<!-- Ordem alfabética    --> F
|<!-- Nível educacional 1 --> Ensino fundamental|Ensino médio||
|<!-- Tema 1              --> Matemática|Física||
|<!-- CDD 1               --> 512|530||
|<!-- CDU 1               --> 512|53||
|<!-- CBC 1               --> QA|QC||
}}

Aí, se um dia precisássemos usar 5 níveis educacionais em um livro (que fosse indicado para todos os níveis por exemplo), teríamos que atualizar todos os índices dos livros só para incluir o novo parâmetro em um deles... (Tá, este é um exemplo meio esquisito, mas é o que aconteceria com esta terceira opção...) Outras ideias? Críticas?

Helder (Discussão) 20h11min de 12 de Maio de 2010 (UTC)‎

Então tá...mas acho que foi a pergunta errada, devia ser: Quais os motivos para não aplicar a solução que a mim parece mais adequada?... mas eu acho que deveríamos mesmo conversar sobre aplicação mais adequada da CDD, CDU, CBC(talvez até esquecendo da classificação por tema por enquanto), isso de predefinições não me parece muito importante, mas eu gosto que se consulte os colaboradores sobre as mudanças... continuo preferindo as juntas mas não sou contra separa-las visto que isso parece ser mais produtivo...

Raylton P. Sousa ^{qualquer coisa estou aqui! =D} 11h59min de 13 de Maio de 2010 (UTC)‎

Perguntado dessa maneira, eu realmente não vejo muito problema em nenhuma das duas, apenas "gosto muito mais da sintaxe" (assim como o Raylton) da versão com predefinições independentes, que é mais limpa se comparada com a outra (isto significa que é mais compreensível para os editores? ou será que a predefinição única é a forma mais intuitiva?).

O que você entende por "aplicação mais adequada da CDD, CDU, CBC"?

Respondendo ao Virgílio: Citação: «Vamos deixar a questão mais difícil para mais tarde e resolver uma mais simples?»

Eu considero a questão da "organização por tema/área do conhecimento" bem mais difícil do que a escolha entre estas duas sintaxes, por isso quis tratar esta primeiro. A outra questão me parece difícil devido ao grande número de opções e o pequeno número de opiniões sobre elas (leia-se "mais opções do que colaboradores ), pois há varias tabelas que listam áreas do conhecimento (Cnpq, Capes, FAPESP, CDD, CDU, Biblioteca atual do Wikilivros, UNESCO, etc...). Para esboçar uma proposta relacionada a seção principal da biblioteca seria preciso comparar com calma todas as tabelas, e isso leva mais tempo do que gostaríamos que levasse... Das formas de organização da biblioteca que já estão em teste, considero a que reúne os livros conforme a ordem alfabética como sendo a mais correta no momento, talvez merecendo ser chamada de "principal", mas acho que não precisamos necessariamente ter uma "biblioteca principal", já que todas as seções tem links para as demais.

Helder (Discussão) 15h33min de 13 de Maio de 2010 (UTC)‎

Hum... sabe pensando melhor, acho que o Virgílio tem rasão, deixar as duas coexistindo até que se tenha uma opção realmente adequada é uma ótima ideia(lembra que isso deu certo quando as 2 gerações do {{AutoNav}} estavam funcionando juntas, então apareceu a terceira e foi só alegria...), alias já que as predefinições separadas só são realmente adequadas quando há mais de um valor para um mesmo parâmetro podemos adiciona-las só em casos específicos que precisem de mais de um valor(já que por sinal não terminamos de adicionar nem um valor para cada parâmetro em todos os livros)

Mudando de assunto... Quando falo da aplicação mais adequada da CDD, CDU, CBC, refiro-me a certas inconsistências que reparo na CDD como o fato de se converter para a classe mãe (de 512 para 500)... acho que deviríamos tratar de maneira mais hierarquia.

Assim: Ter a categoria 512 sendo sub categoria de 510 que por sua vez seria sub categoria de 500, sendo que os livros deveriam estar contidos nas três categorias, assim conforme as mais especificas fossem recebendo mais livros(visto que não temos tantos livros para todas as categorias especificas) poderíamos exibi-las na biblioteca e enquanto isso exibiríamos o nível imediatamente acima.

Exemplo: os livro dentro do nível 512 não seriam exibidos na biblioteca até que tivessem um numero considerável, enquanto isso exibiria-mos o nível 510 e caso esse também não tivesse livros suficientes exibiríamos o 500 (ou seja classificaríamos de maneira bastante especifica, mas exibiria-mos de maneira superficial até que os livros aumentassem).

Isso serve para todas as classificações que citei no outro comentário, mas exige mais trabalho pra traduzir e classificar... ( a proposito eu exemplifiquei 3 níveis porque acho que com mais níveis ficaria muito complexo tanto para a gente quanto para os leitores classificarem)

Raylton P. Sousa ^{qualquer coisa estou aqui! =D} 12h02min de 14 de Maio de 2010 (UTC)‎

Bem... à primeira vista a desvantagem que vejo em deixar que coexistam ambas as formas (multiplas predefinições + predefinição única) é que deixará de ser simples fazer as atualizações em massa (pois aí terei que criar o dobro de REGEXes para localizar e substituir os valores), por isso eu preferia usar apenas uma delas. Digo isso porque, fora as classificações feitas roboticamente para algumas categorias, não vi praticamente ninguém adicionando informações catalográficas nos livros (claro que isso se deve a falta de documentação do(s) sistema(s) no momento, mas enfim...). Deve dar para contar nos dedos o número de tais classificações feitas de forma não automatizada. Isso significa que, pelo menos por enquanto, dependemos um bocado de poder fazer as conversões automaticamente, e isso ficaria difícil se os dois sistemas fossem usados...

Outra coisa: muitos dos livros nos quais eu queria inserir um nível educacional pareciam ter como público alvo dois ou mais dos níveis que podem ser indicados, por isso eles ficaram sem nenhum nível indicado enquanto não temos a possibilidade de adicionar mais do que um. Eu acho que uma boa parte dos livros se enquadra nesta situação então em muitos casos será preciso usar dois (ou mais) parâmetros por esquema de classificação.

Acho que estamos bem sintonizados no que diz respeito à CDD: aquelas contas do tipo

{{#expr:trunc{{{CDD|-999}}} - ({{{CDD|-999}}} mod 100) }}

servem justamente fornecer o número da supercategoria (classe mãe) correspondente a um certo CDD específico (por exemplo 512 --> 500). De início, como a seção da biblioteca onde estaria a Classificação Decimal de Dewey só precisaria das 10 supercategorias (000, 100, ..., 900), eu não fiz questão de definir as fórmulas análogas que resultariam nas classificações intermediárias (513 --> 510 --> 500), embora eu estivesse incluindo nos livros os CDDs mais específicos que eu pudesse (como vc mesmo comentou acima, Raylton). Mas é fácil de fazer a expansão (e está na lista de atualizações a serem feitas na(s) predefinição(ões) assim que escolhermos a sintaxe): na verdade já está até feito para a Predefinição:CDD/Topo da categoria, que exibe os nomes das supercategorias com base no número CDD da subcategoria mais específica (e usando a lista de nomes, claro...). Legal né?

To pensando em fazer o seguinte: fazer a atualização na atual predefinição "Organização" (e renomeá-la para "Dados catalográficos", que foi um nome bem aceito por 3 de nós), e enquanto isso a comunidade continua livre para mudar de ideia quanto à "qual é a sintaxe mais simples de se usar". Se houver fortes motivos para acreditarmos que ficará melhor com elas separadas, separamos e fazemos uma só atualização (é mais simples do que ir mantendo as duas formas e tentando fazer atualizações nas duas...). Algum problema em procedermos assim?

Helder (Discussão) 16h07min de 14 de Maio de 2010 (UTC)‎

As minhas desculpas pela demora em participar, mas o vandalismo da madrugada de dia 15 levou-me a esperar que a normalidade fosse reposta.

Tenho andado com este assunto «às voltas» e a rever o que vai sendo escrito. Hélder, aquela minha pergunta sobre o mais fácil e mais difícil não implicava discordância. Também acho que enquanto não se consegue resolver o difícil, ao menos que se resolva o fácil.

Como utilizador, tenho que confessar que é mais fácil ter uma predefinição única. É mais fácil ver o que está preenchido e o que não está. O que tem é que estar muito bem documentada para não haver dúvidas quanto aos valores a dar.

Desta vez, para diminuir a entropia, vou abordar um assunto só, convidando-os a aderirem ao mesmo procedimento.

1. Predefinição única

1.1. Nome

Dados catalográficos

Predefinição:Organização

Ficha catalográfica

INFORMAÇÕES CATALOGRÁFICAS

Regist(r)o catalográfico

Resumo catalográfico

Ver:

Bases de dados catalográficos

Dados catalográficos

Catalogação da Publicação

Mais simples, genérico, versátil, flexível e toda a gente percebe o que é: Ficha do livro

Na minha opinião, nada é irreversível. Como escrevi acima, quando for preciso voltar ao princípio e fazer tudo de novo, faz-se.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão) 00h40min de 16 de Maio de 2010 (UTC)‎

Agora que falou, realmente "Ficha do livro" parece menos complicado para leitores que não façam ideia de como organizamos os wikilivros. E de fato imagino que seja "mais fácil ver o que está preenchido e o que não está" no caso da sintaxe da predefinição única (a não ser que se coloquem as várias predefinições separadas com um comentário no lugar do primeiro parâmetro, mas ia ficar meio feio: {{CDD|}}).

Helder (Discussão) 15h52min de 16 de Maio de 2010 (UTC)‎

Então? Ninguém diz mais nada? Vamos avançando, mas o compromisso mantém-se: quando for preciso voltar ao princípio e fazer tudo de novo, faz-se.

1. Predefinição única

1.1. Nome: Ficha do livro

1.2. Nome2

Nome2 refere-se a «Organização». Qual é o nome correcto desta designação? O que é? Qual o seu papel na predefinição? É o nome da predefinição? Precisa de constar ali? A predefinição vai continuar a chamar-se assim? Ou vai passar a chamar-se «Ficha do livro»?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão) 17h58min de 18 de Maio de 2010 (UTC)‎

O atual nome "Organização" é justamente o que será mudado para "Dados catalográficos" ou "Ficha do livro". Ele é o nome da predefinição (na versão com predefinição única) que recebe os dados e faz a categorização. O Raylton não gostou de "Ficha do livro" (estive conversando com ele por e-mail), mas deixarei que ele mesmo exponha seus motivos. Da minha parte, aceito qualquer uma destas duas opções. Alguém além de nós três tem preferência por uma das duas, para desempatar?

Helder (Discussão) 18h33min de 18 de Maio de 2010 (UTC)‎

Raylton, Não há pressa. Trate dos seus estudos e quando puder diga alguma coisa.

Neste momento, então, a «coisa» está assim:

1. Predefinição única
1.1. Nome no comentário: Ficha do livro
1.2. Nome da predefinição: Ficha do livro
1.3. Ordem Alfabética?

O primeiro critério não deverá ser a «Ordem Alfabética»? Ordem alfabética de quê? Do título, pois claro, mas onde é que isso está explicado? O que fazer com os títulos que começam por «O», «A», «Um» e «Uma»? É preciso explicar isso também, algures, e todas as outras dúvidas que possam surgir. Para já não falar em explicar que o que o editor tem que escrever é uma única letra, a primeira do título. Algumas excepções? «Princípios de Física», «Física Fundamental» e «Avanços em Física» devem aparecer em «P», «F» e «A» ou todos em «F»?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão) 03h24min de 19 de Maio de 2010 (UTC)‎

Aquele texto que está no comentário não será inserido (eu coloquei nos exemplos pois ainda não tinha certeza de como a predefinição se chamaria). Acho que ficaria redundante demais ter um comentário exatamente igual ao nome da predefinição (que estaria na linha imediatamente a seguir).

Eu estava pensando também em usar "primeira letra" em vez de "ordem alfabética" no nome do parâmetro da predefinição, pois é mais descritivo e deixa bem claro o que deve ser inserido. Pessoalmente prefiro que seja sempre a primeira letra, mesmo que a primeira palavra seja do tipo que citou (Um, Uma, O, A, Introdução à ...), pois é menos sujeito a erros ou dúvidas ao incluir indicar o valor adequado do parâmetro (e permitiria que um script avisasse sobre a inclusão acidental de um caractere incorreto).

Além disso, para mim, quanto mais simples for descrever a regra geral, melhor, pois assim haverá a possibilidade de no futuro criarmos scripts que automatizem as partes das tarefas que se mostrarem mais repetitivas.

Quanto ao que o Albmont comentou, eu diria que a idade do leitor muitas vezes não estará muito relacionada ao grau de facilidade que o mesmo terá para ler certos livros. Há possibilidade de pessoas com idades bastante diferentes terem um mesmo nível de conhecimento, e assim ambas serem capazes de ler determinado livro. Por outro lado, as etapas do ensino pelas quais os estudantes passam mudam de nome conforme o país. Eu não sei dizer se é apenas o nome que muda. Alguém sabe se há uma correspondência exata de um lugar para outro? Se houver uma correspondência mais ou menos clara, bastará permitirmos que se usem sinônimos ao preencher os dados sobre o livro (embora para fins de categorização, haverá apenas uma categoria, com um dos dois nomes, para que os livros permaneçam agruados em um mesmo conjunto).

Uma alternativa à questão dos níveis educacionais serem dependentes do país é adotar o mesmo que o Wikibooks fez: indicar o que eles chamam de Reading Levels dos livros (níveis de dificuldade para a leitura dos mesmos), e descrever em algum lugar o significado de cada nível que for adotado por aqui. Outras sugestões? Questões?

Helder (Discussão) 23h29min de 21 de Maio de 2010 (UTC)‎

Como referi acima, para diminuir a entropia, gostaria que fosse abordado um assunto de cada vez, convidando-os a aderirem ao mesmo procedimento. O compromisso é quando for preciso voltar ao princípio e fazer tudo de novo, faz-se. É o caso. Face às informações dadas, a situação é esta:

1. Predefinição única
1.1. Nome da predefinição: Ficha do livro
1.2. Primeiro caracter do título:

Não dispensa a necessária, mas breve, explicação: Uma letra maiúscula entre A e Z ou algarismo entre 0 e 9

Fica bem assim?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão) 04h49min de 22 de Maio de 2010 (UTC)‎

Boa notícia: não será mais necessário informar o primeiro caractere do título dos livros, pois encontramos uma forma automatizada para que a predefinição determine isso por conta própria.

E quanto o nome da predefinição, acho que a escolha com mais apoio foi "Dados catalográficos" (Mário, Raylton, Helder), e não "Ficha do livro" (Virgílio e Helder), por isso eu mudei para "Dados catalográficos" quando coloquei o AWB para atualizar a sintaxe da predefinição. Tudo bem se for assim, Virgílio, ou vê muita desvantagem neste nome?

PS: Apesar de eu aceitar qualquer dos dois, ainda tenho leve preferência por "Dados catalográficos".

Helder (Discussão) 22h00min de 13 de Junho de 2010 (UTC)‎

Helder, Cá por mim podem chamar-lhe como quiserem. Qualquer semelhança entre aquilo e dados catalográficos é pura e lamentável coincidência. Até prova em contrário, é um erro que devia ser evitado. Há certas coisas que não compete aos editores, maioria ou não, decidir o que é e o que não é. Há fontes próprias para isso, conforme mostrei acima. Dúvidas? É só ir a uma biblioteca, mostrar aquilo e perguntar: «Isto são dados catalográficos»? Fico à espera das respostas. :-)

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão) 02h07min de 14 de Junho de 2010 (UTC)‎

Acho que finalmente entendi o erro no uso que estive(mos) fazendo da expressão "dados catalográficos"...

Mas como isso é fácil de mudar, assim que nos entendermos quanto ao melhor nome, coloco o AWB para funcionar outra vez... Para os demais, "Ficha do livro" é uma boa alternativa?

Helder (Discussão) 17h30min de 14 de Junho de 2010 (UTC)‎

Desculpa a demora, mas é que eu estava realmente ocupado com outras coisas. Enfim... Conforme defendido pelo Virgílio acho que "Ficha do livro" é realmente uma melhor alternativa. Atenciosamente =D

Raylton P. Sousa ^{qualquer coisa estou aqui! =D}‎

Feito: a predefinição foi movida e os afluentes (índices dos livros) foram atualizados.

Helder (Discussão)‎

Face às informações dadas, a situação é esta:

1. Predefinição única
1.1. Nome da predefinição: Ficha do livro
1.2. Etapa:

Não dispensa a necessária, mas breve, explicação: Um algarismo entre 0 e 8

Qual a melhor ligação para encontrar informação mais detalhada?

Proponho que em vez de (A) «Etapa», conste (B) «Etapa de desenvolvimento» ou até mesmo (C) «Etapa de desenvolvimento do livro»

Quem é a favor de A, B ou C?

Estou mais inclinado para B, por ser mais explícita, mas não muito longa e idêntica à designação usada na Biblioteca.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Por mim pode ser "Etapa de desenvolvimento". Mas prefiro que se houver outras mudanças a fazer nos nomes dos parâmetros, sejam todas feitas de uma só vez (para não ficar rodando o AWB 300 vezes a cada nova proposta =) ). O restante dos nomes continua como estão (Nível educacional 1, Tema 1, CDD 1, CDU 1 e CBC 1), certo? Ou vai querer as descrições completas em vez de siglas (

{{Ficha do livro
|Etapa de desenvolvimento                   = 
|Nível educacional 1                        = 
|Tema 1                                     = 
|Classificação Decimal de Dewey 1           = 
|Classificação Decimal Universal 1          = 
|Classificação da Biblioteca do Congresso 1 = 
}}

)?

Acho desnecessário, pois o nome completo, bem como as explicações do tipo "um algarismo entre 0 e 8" devem constar na documentação da predefinição.

Helder (Discussão)‎

Claro! A minha ideia era discutir aqui primeiro e depois fazer as alterações todas de uma só vez. Quem mandou ser apressado? :-) Veja alguns dos comentários que fiz a 12 de Maio, acima.

Na documentação serve, mas como não tenho a certeza de mexer bem lá, deve ficar «um algarismo entre 0 e 8» em vez de «um algarismo que de 0 a 8». :-)

Passemos então ao «Nível educacional». É possível juntar aqui o que está em «Agrupar livros por faixa etária e escolar» e «O caso dos livros de matemática» para centralizar toda essa discussão, com a que está aí já a seguir? Senão tenho que andar a dar opiniões sobre o mesmo assunto em três sítios diferentes. Ou há uma maneira melhor?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Não vejo mau algum em «Etapa de desenvolvimento», mas eu não ligo se continuar «Etapa». Enfim... Fico com a maioria e peço que mude para «Etapa de desenvolvimento». A propósito, temos outra mudança, precisamos que remova os três últimos atributos e substitua o código-fonte da variavel tema pela nova predefinição {{tema}}. Já que ela automatiza o processo criando uma tabela de equivalência, os três últimos atributos tornam-se desnecessários. Sobre juntar os tópicos acho desnecessário. pode-se discutir sobre isso logo abaixo(onde o Albmont postou) e fazer-se link para as discussões anteriores como é costumeiro.

Raylton P. Sousa ^{qualquer coisa estou aqui! =D}‎

Os comentários a respeito da faixa etária/escolar foram agrupados no Tópico:Wikilivros:Diálogos comunitários/Agrupar livros por faixa etária e escolar, para que não ficassem separados dos primeiros comentários sobre o assunto.

Provavelmente este aqui ficará só para questões envolvendo alterações na predefinição propriamente dita, já que ela simplesmente refletirá as escolhas que fizermos a respeito de cada aspecto da classificação e organização dos livros (mas tais discussões acontecerão nos tópicos específicos).

O que está pendente disto aqui, por enquanto, é a fusão da Predefinição:Ficha do livro com a Predefinição:Tema, comentada pelo Raylton, e também a atualização do parâmetro para "Etapa de desenvolvimento".

Helder (Discussão)‎

Face às informações dadas, a situação é esta:

1. Predefinição única
1.1. Nome da predefinição: Ficha do livro
1.2. Etapa de desenvolvimento: (Na documentação: «um algarismo de 0 a 8»)
1.3. Nível educacional:

Porque consta «Nível educacional 1» em vez de só «Nível educacional» ?

Da discussão respectiva, parece-me ser de alterar a documentação da predefinição para (Falta alguma informação do Brasil):

Educação infantil ou pré-escolar (tipicamente, dos 3 aos 5 anos de idade)
Ensino fundamental ou básico (tipicamente, dos 6 aos 14 anos de idade)
Ensino médio ou secundário (tipicamente, dos 15 aos 17 anos de idade)
Educação e Formação de Jovens e Adultos (a partir dos 15 anos de idade) (Falta informação do Brasil)
Ensino Pós-secundário não superior ou cursos de especialização tecnológica (CET) (a partir dos 18 anos de idade) (Falta informação do Brasil)
Ensino Superior (a partir dos 18 anos de idade) (Confirmar se fica bem assim, em relação ao Brasil)
- Graduação ou Grau de licenciado
- Pós-graduação ou
  - Grau de mestre
  - Grau de doutor

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Consta «Nível educacional 1» em vez de só «Nível educacional» porque o público alvo de um livro pode abranger mais de um nível educacional (por exemplo, um livro que sirva para alunos no final da graduação ou no início da pós graduação). Só a "Etapa de desenvolvimento" é que é mesmo única (uma vez fixado que existem apenas etapas de 0 a 8, um livro deve ser colocado em uma, e apenas uma delas).

Quanto ao nível de graduação, há também o grau de bacharelado.

Helder (Discussão)‎

Essa do livro servir para mais que um nível educacional e ser listado pelo menos duas vezes é uma ideia um bocado peregrina. Os livros devem ser classificados no seu nível educacional mais adequado. No extremo inferior, para o nível mais baixo possível, no extremo superior, para o nível mais alto. O leitor é que decide o que vai ler. Um candidato a doutoramento pode querer um livro infantil para ler e mostrar às suas crianças. Um aluno de qualquer nível de ensino pode querer ler um livro do nível mais avançado. Não vejo necessidade de complicar o que é simples. Algum contra exemplo?

Não é só o bacharelato que falta. Tem lá «Falta alguma informação do Brasil» e «Falta informação do Brasil», duas vezes. Quanto ao bacharelato, tem lá: «Confirmar se fica bem assim, em relação ao Brasil». Dizer só que há também o grau de bacharelato não chega. Aí chama-se Graduação a bacharelato e licenciatura, não é? Aqui, no puto, graduação usa-se para certos produtos como o álcool, bebidas alcoólicas e o azeite.

Então talvez fique melhor: Bacharelato e licenciatura (não se pode separar porque o que serve aí para o bacharelato serve aqui para os primeiros anos da licenciatura e não tem nome nem grau para isso)

Ou então: Graduação (bacharelato e licenciatura) ou Grau de licenciado. tal como nas outras, a primeira parte referindo-se ao Brasil, a segunda a Portugal.

Facilita mais escrever as alternativas, mas o que está em falta é informação «desse lado».

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Sim, mas há livros cujo nível adequado é "depois que se tenha familiaridade com o conceito X", indiferente ao curso formal que se esteja fazendo. Este livrode Teoria da medida pode ser usado na graduação, no mestrado e no doutorado, desde que, a grosso modo, se conheçam argumentos envolvendo $\epsilon$ e $\delta$ . Isso pode acontecer no meio da graduação (provavelmente no bacharelado mas não na licenciatura), para estudantes de matemática em geral, ou no mestrado para matemáticos ou físicos que precisem estudar a teoria da medida, ou para um doutorando, mesmo da álgebra ou da geometria, que precise ou queira conhecer esta parte da subárea de análise.

Na prática, eu senti a necessidade de colocar "graduação e pós graduação" nos livros de otimização, teoria de números e medida e integração, pois idealmente todos eles poderiam ser usados por leitores (ou continuados por editores) tanto a nível de graduação quanto de doutorado. O que certamente muda de um nível para o outro é a exigência que o professor fará dos alunos que usarão os livros, mas isso não acontece necessariamente com o livro.

Neste sentido, talvez um nome alternativo seria "curso no qual pode ser usado" em vez do "nível educacional", ou resumidamente:

curso 1 = graduação

curso 2 = pós-graduação ou curso 2 = mestrado

Enfim, por haver essa possibilidade para os livros, e ter sentido a necessidade logo nos primeiros que fui tentar classificar (aqueles nos quais ajudei), permiti que a predefinição aceitasse a inclusão de mais de um "nível".

Helder (Discussão)‎

Helder,

Não vale a pena complicar. Todos os livros têm um «nível adequado» «depois que se tenha familiaridade com o conceito X», em que X = leitura, tabuada. :-) Se o livro pode e deve ser lido ao nível da graduação, esse é o nível do livro. Se um doutorando tem necessidade de o ler por carecer de formação nessa área, só tem que o ir lá procurar. Livro com nível de doutorado é aquele que aborda assuntos que em parte nenhuma são tratados ao nível da graduação. O que não impede qualquer aluno mais curioso ou mais dotado de o ir ler. Imagine que livros tem que ler um doutorando em literatura infantil, incluindo livros nunca lidos quando era criança. Vamos dar os dois níveis a esses livros?

Atenção que continua a faltar a parte brasileira dos níveis educacionais, aí em cima.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Há cursos que aparecem tanto na graduação quanto no mestrado, e outros que aparecem tanto no mestrado quanto no doutorado, dependendo apenas da organização feita pelos departamentos de cada instituição de ensino. Nem por isso os livros-texto mudam ao mudar de nível: há livros cujo nível adequado é "graduação e mestrado" e outros cujo nível é "mestrado e doutorado". Os prerrequisitos não estão necessariamente vinculados a um grau ou nível específico. Além disso, em vez de "livro com nível de doutorado é aquele que aborda assuntos que em parte nenhuma são tratados ao nível da graduação" eu diria que "livro com nível de doutorado é aquele que aborda assuntos que em alguma parte são tratados ao nível da doutorado". Os usos de certos livros em mais de um nível pode acontecer por curiosidade (dos que espiam o conteúdo de um nível seguinte), por carência na formação (dos que voltam a estudar algo que se estuda em um nível anterior), ou ainda por que em lugares diferentes tais conteúdos são, de fato, abordados em níveis diferentes (que é o que eu presenciei).

Não permitir dois (ou mais) níveis seria "complicar", pois imporia uma restrição que na prática não existe para certos livros. Note que o fato de alguns livros serem focados em mais de um nível não impede que outros foquem só em um, mas obrigar todos a focar em um só nível, impede a criação (ou pelo menos a classificação correta) de livros que abrangem mais de um nível.

PS: Não mencionei nada sobre a parte brasileira deliberadamente, por falta de tempo...

Helder (Discussão)‎

Minha opinião é simples... não se deve limitar as possibilidades, não vejo qualquer complicação em se ter a possibilidade de indicar mais que uma nível educacional, e com certeza existe uma infinidade de livros que pertencem a mais de uma nível... (o livro de português e um exemplo claro disso)

Sobre a organização dos níveis (que suspeito que não faça parte desse tópico),

proponho que seja utilizado «Graduação (bacharelato e licenciatura)» no lugar procedente.

Relativo ao nível: «Educação e Formação de Jovens e Adultos» e «Ensino Pós-secundário não superior» acho que só tem alguma relação com o «Ensino profissionalizante» daqui.

Outro coisa... por acaso acha que seria adequado algo do tipo «Pós-graduação(mestrado e doutorado)»?

Raylton P. Sousa ^{qualquer coisa estou aqui! =D}‎

Só pra constar: podemos permitir (e acho adequado) que o valor colocado no campo da predefinição seja diferente (e mais simples) do que o nome que será usado para as categorias correspondentes. Por exemplo, é mais fácil preencher simplesmente com "mestrado" e deixar que a predefinição adicione por exemplo à uma categoria genérica como a que sugeriu "Pós-graduação (mestrado e doutorado)" e a uma subcategoria "Pós-graduação (mestrado)". Em outras palavras, os valores a serem preenchidos não precisam ter parêntesis, e podem ser aceitos nomes alternativos que atendam aos diversos países (por exemplo aceitando tanto "bacharelado" quanto "bacharelato")... Já a nível das categorias, precisaríamos escolher um nome e colocar "redirecionamentos entre categorias" (existe em outros projetos, como o Commons) a partir de nomes alternativos que alguém provavelmente tentaria usar...

Helder (Discussão)‎

Ora vamos lá roer este osso, para tentar avançar mais um passo.

O meu ponto de vista tem a ver com a frase «Donde se pode concluir que, em Portugal, o conhecimento da língua portuguesa acompanha a escolaridade.». Livro do 10º ano não serve para o 9º e vice-versa.

A minha proposta de um só nível não é incompatível com a do Helder de vários níveis. Antes está contida nela. Por isso não vejo problema nenhum. Um editor pode classificar um livro no nível A e outro classificar outro livro nos níveis A, B e C. Conclusão, os dois livros são adequados ao nível A. No problema!

É. Esse outro assunto já anda por, pelo menos dois lados, mas já me vou acustomando e contribuindo para a bagunça :-)

Podia ser:

Graduação (bacharelato e licenciatura) ou Grau de licenciado
Pós-graduação (mestrado e doutorado) ou Grau de mestre e doutor

Assim ficava na mesma sequência: Brasil ou Portugal. O problema é com as categorias. Não se deve meter o «grau de licenciado» em Portugal na categoria de «Graduação» no Brasil. Nem os graus de mestre e doutor em Portugal na categoria de «Pós-graduação» no Brasil. Daí o mais simples em termos de designações e categorias é:

Bacharelato
Licenciatura
Mestrado
Doutorado ou doutoramento

Como já referi noutro local.

Quanto às categorias Graduação e Pós-graduação, paz às suas almas e que descansem em paz!

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Não entendi o motivo para isso: "Não se deve meter o «grau de licenciado» em Portugal na categoria de «Graduação» no Brasil. Nem os graus de mestre e doutor em Portugal na categoria de «Pós-graduação» no Brasil.".

Ver o seguinte comentário: Tópico:Wikilivros:Diálogos comunitários/Agrupar livros por faixa etária e escolar/resposta (14)

Helder‎

Ver no tópico «Agrupar livros por faixa etária e escolar» a pergunta do Raylton e a minha resposta (estas ligações ficaram meio complicadas de fazer).

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Citação: Virgílio escreveu: «já me vou acustomando e contribuindo para a bagunça :-)»

Acho que o melhor jeito de mantermos a organização é (nos acostumarmos a) colocar em cada comentário apenas aquilo que diz respeito essencialmente ao que estamos respondendo, e incluir links para os outros tópicos que também estejam relacionados, ou que justificam parte de nossa resposta, ou nos quais colocamos o restante de nossa resposta.

Assim, pelo menos, quando "nasce um novo tópico dentro de outro" (como este sobre organizar as discussões que são fortemente relacionadas) fica fácil de mover ele e suas respostas "para fora" em um novo tópico principal, e despoluir a discussão na qual surgiu.

No fim das contas a dificuldade que enfrentamos ao organizar as conversas escritas também aparece em conversas faladas, onde é comum haver desvios do tópico principal e, muitas vezes, uma demora para retornar (ou mesmo o esquecimento) ao tópico principal (isso quando não se faz uma longa pausa para esperar o "discurso" de alguém que se empolgou no desvio, ou quando não aparecem dois ou mais tentando garantir "a sua vez" de falar).

Me parece algo inerente aos diálogos em geral e não sei se há muito o que se possa fazer a respeito, a não ser apreciar o que isso tem de interessante :-)

Helder‎

Pois, mas agora dê uma olhada no último parágrafo do meu comentário. [1] ou [2].

Se já não for tarde de mais e por terem mais prática nestas «manobras», um de vcs. (Raylton ou Helder) quer fazer o favor de fazer o que sugeri na altura: «juntar aqui o que está em «Agrupar livros por faixa etária e escolar» e «O caso dos livros de matemática» para centralizar toda essa discussão».

Vamos dar uma chance ao meu «sistema de centralizar as discussões» e ver se resulta melhor?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Vapmachado (Discussão)‎

Discordo: aquilo é sobre os livros de matemática e não tem relação com esta predefinição. Não entendi o interesse nem a vantagem de misturar essas duas coisas... =/

No máximo uma parte deste comentário do Albmont poderia estar no tópico sobre os níveis escolares. Mas também não saberia dizer como resposta a qual dos comentários, então deixo onde está.

Já o tal tópico sobre os níveis escolares não me parece adequado aqui por permitir focarmos em apenas um dos aspectos específicos que estarão vinculados à predefinição. Um outro aspecto que também empaca a atualização da predefinição (especificamente a sua fusão com a {{Tema}}) é a nomenclatura das categorias "dos temas" e "dos livros" (mas só o Jorge comentou a respeito por enquanto).

Helder‎