Predefinição para informar dados sobre os livros

Face às informações dadas, a situação é esta:

• 1. Predefinição única
• 1.1. Nome da predefinição: Ficha do livro
• 1.2. Etapa:

Não dispensa a necessária, mas breve, explicação: Um algarismo entre 0 e 8

Qual a melhor ligação para encontrar informação mais detalhada?

Proponho que em vez de (A) «Etapa», conste (B) «Etapa de desenvolvimento» ou até mesmo (C) «Etapa de desenvolvimento do livro»

Quem é a favor de A, B ou C?

Estou mais inclinado para B, por ser mais explícita, mas não muito longa e idêntica à designação usada na Biblioteca.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Por mim pode ser "Etapa de desenvolvimento". Mas prefiro que se houver outras mudanças a fazer nos nomes dos parâmetros, sejam todas feitas de uma só vez (para não ficar rodando o AWB 300 vezes a cada nova proposta =) ). O restante dos nomes continua como estão (Nível educacional 1, Tema 1, CDD 1, CDU 1 e CBC 1), certo? Ou vai querer as descrições completas em vez de siglas (

{{Ficha do livro
|Etapa de desenvolvimento                   = 
|Nível educacional 1                        = 
|Tema 1                                     = 
|Classificação Decimal de Dewey 1           = 
|Classificação Decimal Universal 1          = 
|Classificação da Biblioteca do Congresso 1 = 
}}

)?

Acho desnecessário, pois o nome completo, bem como as explicações do tipo "um algarismo entre 0 e 8" devem constar na documentação da predefinição.

Claro! A minha ideia era discutir aqui primeiro e depois fazer as alterações todas de uma só vez. Quem mandou ser apressado? :-) Veja alguns dos comentários que fiz a 12 de Maio, acima.

Na documentação serve, mas como não tenho a certeza de mexer bem lá, deve ficar «um algarismo entre 0 e 8» em vez de «um algarismo que de 0 a 8». :-)

Passemos então ao «Nível educacional». É possível juntar aqui o que está em «Agrupar livros por faixa etária e escolar» e «O caso dos livros de matemática» para centralizar toda essa discussão, com a que está aí já a seguir? Senão tenho que andar a dar opiniões sobre o mesmo assunto em três sítios diferentes. Ou há uma maneira melhor?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Não vejo mau algum em «Etapa de desenvolvimento», mas eu não ligo se continuar «Etapa». Enfim... Fico com a maioria e peço que mude para «Etapa de desenvolvimento». A propósito, temos outra mudança, precisamos que remova os três últimos atributos e substitua o código-fonte da variavel tema pela nova predefinição {{tema}}. Já que ela automatiza o processo criando uma tabela de equivalência, os três últimos atributos tornam-se desnecessários. Sobre juntar os tópicos acho desnecessário. pode-se discutir sobre isso logo abaixo(onde o Albmont postou) e fazer-se link para as discussões anteriores como é costumeiro.

Os comentários a respeito da faixa etária/escolar foram agrupados no Tópico:Wikilivros:Diálogos comunitários/Agrupar livros por faixa etária e escolar, para que não ficassem separados dos primeiros comentários sobre o assunto.

Provavelmente este aqui ficará só para questões envolvendo alterações na predefinição propriamente dita, já que ela simplesmente refletirá as escolhas que fizermos a respeito de cada aspecto da classificação e organização dos livros (mas tais discussões acontecerão nos tópicos específicos).

O que está pendente disto aqui, por enquanto, é a fusão da Predefinição:Ficha do livro com a Predefinição:Tema, comentada pelo Raylton, e também a atualização do parâmetro para "Etapa de desenvolvimento".

Face às informações dadas, a situação é esta:

• 1. Predefinição única
• 1.1. Nome da predefinição: Ficha do livro
• 1.2. Etapa de desenvolvimento: (Na documentação: «um algarismo de 0 a 8»)
• 1.3. Nível educacional:

Porque consta «Nível educacional 1» em vez de só «Nível educacional» ?

Da discussão respectiva, parece-me ser de alterar a documentação da predefinição para (Falta alguma informação do Brasil):

• Educação infantil ou pré-escolar (tipicamente, dos 3 aos 5 anos de idade)
• Ensino fundamental ou básico (tipicamente, dos 6 aos 14 anos de idade)
• Ensino médio ou secundário (tipicamente, dos 15 aos 17 anos de idade)
• Educação e Formação de Jovens e Adultos (a partir dos 15 anos de idade) (Falta informação do Brasil)
• Ensino Pós-secundário não superior ou cursos de especialização tecnológica (CET) (a partir dos 18 anos de idade) (Falta informação do Brasil)
• Ensino Superior (a partir dos 18 anos de idade) (Confirmar se fica bem assim, em relação ao Brasil)
  • Graduação ou Grau de licenciado
  • Pós-graduação ou
    • Grau de mestre
    • Grau de doutor

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Consta «Nível educacional 1» em vez de só «Nível educacional» porque o público alvo de um livro pode abranger mais de um nível educacional (por exemplo, um livro que sirva para alunos no final da graduação ou no início da pós graduação). Só a "Etapa de desenvolvimento" é que é mesmo única (uma vez fixado que existem apenas etapas de 0 a 8, um livro deve ser colocado em uma, e apenas uma delas).

Quanto ao nível de graduação, há também o grau de bacharelado.

Essa do livro servir para mais que um nível educacional e ser listado pelo menos duas vezes é uma ideia um bocado peregrina. Os livros devem ser classificados no seu nível educacional mais adequado. No extremo inferior, para o nível mais baixo possível, no extremo superior, para o nível mais alto. O leitor é que decide o que vai ler. Um candidato a doutoramento pode querer um livro infantil para ler e mostrar às suas crianças. Um aluno de qualquer nível de ensino pode querer ler um livro do nível mais avançado. Não vejo necessidade de complicar o que é simples. Algum contra exemplo?

Não é só o bacharelato que falta. Tem lá «Falta alguma informação do Brasil» e «Falta informação do Brasil», duas vezes. Quanto ao bacharelato, tem lá: «Confirmar se fica bem assim, em relação ao Brasil». Dizer só que há também o grau de bacharelato não chega. Aí chama-se Graduação a bacharelato e licenciatura, não é? Aqui, no puto, graduação usa-se para certos produtos como o álcool, bebidas alcoólicas e o azeite.

Então talvez fique melhor: Bacharelato e licenciatura (não se pode separar porque o que serve aí para o bacharelato serve aqui para os primeiros anos da licenciatura e não tem nome nem grau para isso)

Ou então: Graduação (bacharelato e licenciatura) ou Grau de licenciado. tal como nas outras, a primeira parte referindo-se ao Brasil, a segunda a Portugal.

Facilita mais escrever as alternativas, mas o que está em falta é informação «desse lado».

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Sim, mas há livros cujo nível adequado é "depois que se tenha familiaridade com o conceito X", indiferente ao curso formal que se esteja fazendo. Este livrode Teoria da medida pode ser usado na graduação, no mestrado e no doutorado, desde que, a grosso modo, se conheçam argumentos envolvendo $\epsilon$ e $\delta$. Isso pode acontecer no meio da graduação (provavelmente no bacharelado mas não na licenciatura), para estudantes de matemática em geral, ou no mestrado para matemáticos ou físicos que precisem estudar a teoria da medida, ou para um doutorando, mesmo da álgebra ou da geometria, que precise ou queira conhecer esta parte da subárea de análise.

Na prática, eu senti a necessidade de colocar "graduação e pós graduação" nos livros de otimização, teoria de números e medida e integração, pois idealmente todos eles poderiam ser usados por leitores (ou continuados por editores) tanto a nível de graduação quanto de doutorado. O que certamente muda de um nível para o outro é a exigência que o professor fará dos alunos que usarão os livros, mas isso não acontece necessariamente com o livro.

Neste sentido, talvez um nome alternativo seria "curso no qual pode ser usado" em vez do "nível educacional", ou resumidamente:

curso 1 = graduação

curso 2 = pós-graduação ou curso 2 = mestrado

Enfim, por haver essa possibilidade para os livros, e ter sentido a necessidade logo nos primeiros que fui tentar classificar (aqueles nos quais ajudei), permiti que a predefinição aceitasse a inclusão de mais de um "nível".

Helder,

Não vale a pena complicar. Todos os livros têm um «nível adequado» «depois que se tenha familiaridade com o conceito X», em que X = leitura, tabuada. :-) Se o livro pode e deve ser lido ao nível da graduação, esse é o nível do livro. Se um doutorando tem necessidade de o ler por carecer de formação nessa área, só tem que o ir lá procurar. Livro com nível de doutorado é aquele que aborda assuntos que em parte nenhuma são tratados ao nível da graduação. O que não impede qualquer aluno mais curioso ou mais dotado de o ir ler. Imagine que livros tem que ler um doutorando em literatura infantil, incluindo livros nunca lidos quando era criança. Vamos dar os dois níveis a esses livros?

Atenção que continua a faltar a parte brasileira dos níveis educacionais, aí em cima.

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Há cursos que aparecem tanto na graduação quanto no mestrado, e outros que aparecem tanto no mestrado quanto no doutorado, dependendo apenas da organização feita pelos departamentos de cada instituição de ensino. Nem por isso os livros-texto mudam ao mudar de nível: há livros cujo nível adequado é "graduação e mestrado" e outros cujo nível é "mestrado e doutorado". Os prerrequisitos não estão necessariamente vinculados a um grau ou nível específico. Além disso, em vez de "livro com nível de doutorado é aquele que aborda assuntos que em parte nenhuma são tratados ao nível da graduação" eu diria que "livro com nível de doutorado é aquele que aborda assuntos que em alguma parte são tratados ao nível da doutorado". Os usos de certos livros em mais de um nível pode acontecer por curiosidade (dos que espiam o conteúdo de um nível seguinte), por carência na formação (dos que voltam a estudar algo que se estuda em um nível anterior), ou ainda por que em lugares diferentes tais conteúdos são, de fato, abordados em níveis diferentes (que é o que eu presenciei).

Não permitir dois (ou mais) níveis seria "complicar", pois imporia uma restrição que na prática não existe para certos livros. Note que o fato de alguns livros serem focados em mais de um nível não impede que outros foquem só em um, mas obrigar todos a focar em um só nível, impede a criação (ou pelo menos a classificação correta) de livros que abrangem mais de um nível.

PS: Não mencionei nada sobre a parte brasileira deliberadamente, por falta de tempo...

Minha opinião é simples... não se deve limitar as possibilidades, não vejo qualquer complicação em se ter a possibilidade de indicar mais que uma nível educacional, e com certeza existe uma infinidade de livros que pertencem a mais de uma nível... (o livro de português e um exemplo claro disso)

• Sobre a organização dos níveis (que suspeito que não faça parte desse tópico),

proponho que seja utilizado «Graduação (bacharelato e licenciatura)» no lugar procedente.

• Relativo ao nível: «Educação e Formação de Jovens e Adultos» e «Ensino Pós-secundário não superior» acho que só tem alguma relação com o «Ensino profissionalizante» daqui.

• Outro coisa... por acaso acha que seria adequado algo do tipo «Pós-graduação(mestrado e doutorado)»?

Só pra constar: podemos permitir (e acho adequado) que o valor colocado no campo da predefinição seja diferente (e mais simples) do que o nome que será usado para as categorias correspondentes. Por exemplo, é mais fácil preencher simplesmente com "mestrado" e deixar que a predefinição adicione por exemplo à uma categoria genérica como a que sugeriu "Pós-graduação (mestrado e doutorado)" e a uma subcategoria "Pós-graduação (mestrado)". Em outras palavras, os valores a serem preenchidos não precisam ter parêntesis, e podem ser aceitos nomes alternativos que atendam aos diversos países (por exemplo aceitando tanto "bacharelado" quanto "bacharelato")... Já a nível das categorias, precisaríamos escolher um nome e colocar "redirecionamentos entre categorias" (existe em outros projetos, como o Commons) a partir de nomes alternativos que alguém provavelmente tentaria usar...

Ora vamos lá roer este osso, para tentar avançar mais um passo.

O meu ponto de vista tem a ver com a frase «Donde se pode concluir que, em Portugal, o conhecimento da língua portuguesa acompanha a escolaridade.». Livro do 10º ano não serve para o 9º e vice-versa.

A minha proposta de um só nível não é incompatível com a do Helder de vários níveis. Antes está contida nela. Por isso não vejo problema nenhum. Um editor pode classificar um livro no nível A e outro classificar outro livro nos níveis A, B e C. Conclusão, os dois livros são adequados ao nível A. No problema!

É. Esse outro assunto já anda por, pelo menos dois lados, mas já me vou acustomando e contribuindo para a bagunça :-)

Podia ser:

• Graduação (bacharelato e licenciatura) ou Grau de licenciado
• Pós-graduação (mestrado e doutorado) ou Grau de mestre e doutor

Assim ficava na mesma sequência: Brasil ou Portugal. O problema é com as categorias. Não se deve meter o «grau de licenciado» em Portugal na categoria de «Graduação» no Brasil. Nem os graus de mestre e doutor em Portugal na categoria de «Pós-graduação» no Brasil. Daí o mais simples em termos de designações e categorias é:

• Bacharelato
• Licenciatura
• Mestrado
• Doutorado ou doutoramento

Como já referi noutro local.

Quanto às categorias Graduação e Pós-graduação, paz às suas almas e que descansem em paz!

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Não entendi o motivo para isso: "Não se deve meter o «grau de licenciado» em Portugal na categoria de «Graduação» no Brasil. Nem os graus de mestre e doutor em Portugal na categoria de «Pós-graduação» no Brasil.".

Ver o seguinte comentário: Tópico:Wikilivros:Diálogos comunitários/Agrupar livros por faixa etária e escolar/resposta (14)

Ver no tópico «Agrupar livros por faixa etária e escolar» a pergunta do Raylton e a minha resposta (estas ligações ficaram meio complicadas de fazer).

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Citação: Virgílio escreveu: «já me vou acustomando e contribuindo para a bagunça :-)»

Acho que o melhor jeito de mantermos a organização é (nos acostumarmos a) colocar em cada comentário apenas aquilo que diz respeito essencialmente ao que estamos respondendo, e incluir links para os outros tópicos que também estejam relacionados, ou que justificam parte de nossa resposta, ou nos quais colocamos o restante de nossa resposta.

Assim, pelo menos, quando "nasce um novo tópico dentro de outro" (como este sobre organizar as discussões que são fortemente relacionadas) fica fácil de mover ele e suas respostas "para fora" em um novo tópico principal, e despoluir a discussão na qual surgiu.

No fim das contas a dificuldade que enfrentamos ao organizar as conversas escritas também aparece em conversas faladas, onde é comum haver desvios do tópico principal e, muitas vezes, uma demora para retornar (ou mesmo o esquecimento) ao tópico principal (isso quando não se faz uma longa pausa para esperar o "discurso" de alguém que se empolgou no desvio, ou quando não aparecem dois ou mais tentando garantir "a sua vez" de falar).

Me parece algo inerente aos diálogos em geral e não sei se há muito o que se possa fazer a respeito, a não ser apreciar o que isso tem de interessante :-)

Pois, mas agora dê uma olhada no último parágrafo do meu comentário. [1] ou [2].

Se já não for tarde de mais e por terem mais prática nestas «manobras», um de vcs. (Raylton ou Helder) quer fazer o favor de fazer o que sugeri na altura: «juntar aqui o que está em «Agrupar livros por faixa etária e escolar» e «O caso dos livros de matemática» para centralizar toda essa discussão».

Vamos dar uma chance ao meu «sistema de centralizar as discussões» e ver se resulta melhor?

Atenciosamente,

Virgílio A. P. Machado

Discordo: aquilo é sobre os livros de matemática e não tem relação com esta predefinição. Não entendi o interesse nem a vantagem de misturar essas duas coisas... =/

No máximo uma parte deste comentário do Albmont poderia estar no tópico sobre os níveis escolares. Mas também não saberia dizer como resposta a qual dos comentários, então deixo onde está.

Já o tal tópico sobre os níveis escolares não me parece adequado aqui por permitir focarmos em apenas um dos aspectos específicos que estarão vinculados à predefinição. Um outro aspecto que também empaca a atualização da predefinição (especificamente a sua fusão com a {{Tema}}) é a nomenclatura das categorias "dos temas" e "dos livros" (mas só o Jorge comentou a respeito por enquanto).